主持人：听众朋友大家好，您正在收听到的是吉林新闻综合广播大型理论节目《有理讲理》，我是雨霏。

　　党内监督是党的建设的重要内容，也是全面从严治党的重要保障。长期以来，党中央高度重视党内监督，采取了有力措施，也取得了显著成绩。十八届六中全会，备受瞩目的《中国共产党党内监督条例》正式颁布，我们党从严治党又迈出了新的一步。

　　党员、干部应该怎样学习、理解《条例》的内容？《条例》又将怎样影响党员、干部的生活？今天我们邀请到了三位嘉宾，一起探讨学习。

　　我们先来认识下：

　　吉林财经大学党委书记周知民。欢迎周书记！（周书记：雨霏你好，听众朋友大家好！）

　　二道区草根宣讲员陈生，欢迎您！（雨霏你好，大家好！）

　　二道区草根宣讲员滕丽，欢迎滕丽。（雨霏你好，大家好！）

　　主持人：再次欢迎三位的到来！在做今天这期节目之前，我特意查阅了一些资料，查了资料之后我发现，其实在2003年的时候，我们党内就有了《中国共产党党内监督条例(试行)》。那为什么在十八届六中全会，又正式颁布了《中国共产党党内监督条例》呢？是之前的《条例(试行)》不适用了，还是又出现了一些新问题呢？

　　陈生：这个我觉得还是出现了一些新的问题。原《条例》在施行过程中，对维护党的章程和其他党内法规，严肃党的纪律发挥了重要的作用，但是我们应该看到，随着党情的不断发展，不断变化，以及党的执政环境日趋复杂，原条例在实际操作过程中，就很难避免的出现一些问题。比方说，最为突出的问题之一，就是没有很好地与国家法律进行对接，一些条款与国家法律没有明确区分。因此你看，这次条例重新改了之后，它删去了好多条，比过去更加言简意赅了。

　　主持人：那党纪和国法，这二者之间应该是一个什么关系呢？

　　周书记：过去我们在写“党内条例”的时候和国法之间联系的地方比较多。因为中国共产党是执政党，我们国家的政府和部门中的大多数干部都是中国共产党员，所以要求中国共产党党员做到的，那国法中也涉及到了，所以我们过去在区分这个问题的时候，缺少一些区分感。但现在从实际生活中来看，党纪应该在国法的前边先行，是保证我们的干部不触犯底线。

　　陈生：因为平常咱们说，目无党纪，后边才是国法。

　　主持人：也就是说党纪是比法律有更高层次的要求，那从内容上来说，《条例》还有哪些优势、亮点呢？

　　周书记：从内容上，这次6000多字的《党内监督条例》最大的亮点是什么？就是对号入座，照章办事。我们从中国共产党，特别是改革开放以来的实践出发，在党内建设过程中遇到的问题，这些问题解决的办法，十八届六中全会把它程序化。过去习近平总书记提出一句话，"要把权利关在制度的笼子里"，那这笼子的每一格应该是什么样的，它的空隙之间是怎么样形成的，这次最大的特点在于它的延续。  

　　如果就内容上讲，这个6000多字的《条例》，大家现在看到修改后的条例就八个方面的内容。一个就是遵守《党章》，就是所有的共产党员，模范地遵守党章、党规，遵守宪法和法律；第二个就是维护党中央的集体领导；第三个就是坚持民主集中制以及严肃党内生活；第四个就是落实全面从严治党的责任；第五个是落实“八项规定”的精神；第六是坚持党的干部标准，执行干部选拔任用中的规定；第七个是廉洁自律；第八个是完成党中央和上级部门部署的情况。这八个问题应该准确地说，都是对号入座的，从十八大以来，我们所解决的问题中都能够看到解决问题的这些影子。

　　但是有没有新意，就是这次有没有优势？我们现在谈的优势，这次新增加的和2003年版相比，就是维护党中央的集中统一领导，这是和2003年版相比突出的一个特点和优势。

　　还有一个就是落实全面从严治党的责任，2003年版的试行，“由中央纪委商中央组织部解释”，这次则不是。这次就是由中央纪委负责解释，主体明确，就落在中纪委上。

　　其实还有一个更加值得大家要仔细思考的，就是这次《条例》没有对中央部委和地方党委制定实施细则作出授权规定。他体现的全党必须一体执行，防止变动，不能打折扣，所以对现行制度只有执行。全党以维护党中央的统一，就维护以习近平同志为核心党中央的正确领导，全党一体执行，这是这次《条例》的最大亮点，也是我们党在这些年，特别是改革开放以来，党的建设实践中总结出来的一个优势。

　　主持人：刚才教授在讲的时候，我看陈生老师和滕丽在频频点头，也意识到这个问题了，我想问一下陈老师还有滕丽，你们在阅读和学习这个条例的时候，哪些内容是给你们印象最深的呢？

　　陈生：从这次《条例》的修改看，它统共是11章、133条。从这个内容上看，我觉得他适用的对象主要是违反党纪、应当受到党纪追究的党组织和党员。总体来看，此次《条例》，它修订的目标明确、定位精准、逻辑清晰，为执纪监督提供了一个新的依据，凸显了我们党在从严治党方面的政治智慧。

　　要说它的亮点，我想，一个是明确提出了六大纪律的类型，这是它的一个亮点。再一个，实现党纪与国法的有效衔接，这是一个亮点，把政治纪律摆在首要的一个位置。再一个就是列出明确可依的负面清单，这也是《条例》的一个亮点之处，融入十八大以来，从严治党的实践成果。

　　滕丽：刚刚两位老师已经说得很全面了，给我感触最深的，就是从这个《条例》的成文的形式上，它体现出强烈的民主性上，我有一定的感触。因为经过学习，知道（条例）征求了民间的意见，还专门的听取了一些比如说像民主党派，还有全国工商联的一些无党派人士的意见，包括一些我们老一辈的共产党员。那么据统计，一共统计上来1900多条意见，那么我们党中央责成文件组，将这些意见和建议，进行了认真的梳理，并且把他们采纳、编写到了咱们这个《条例》里，所以我觉得通过这个举措，我们充分的能看出，这个条例的产生，它是建立在充分的民主性和集中了我们全党的一个智慧的一个体现，这是说在这个成文的形式上。

　　那么还有一个就是在《条例》的地位上，或者是在内容上，因为这个条例他是完全以党章作为根本依据的，《条例》的制定是完全的可以说遵从了党章的内容，然后贯彻党章、维护党章。所以说它可以说是仅次于党章的一个党内的规范性文件，所以它在地位上我觉得它是一个亮点和优势。

　　还有一个就是在对象上，对象上就是刚才两位老师也谈到了，他对于中国共产党党员来说，我们形成了一个层层监督、层层被监督的这样一个良好局面，所以尤其在这个条例当中，特别提出了是将我们中央的委员会、中央政治局、中央政治局常委会这些高级干部我们都作为了关键和重点，所以充分体现了我们这个《条例》的无特权、无禁区这样一个特点。

　　主持人：那接着滕丽的话说，我们看到了这个《条例》当中确实是强调要盯紧少数，关键少数这样一个概念，而且是强化自上而下的组织监督，改进自下而上的民主监督，发挥同级相互监督的作用，那么这个少数，还有自上而下，为什么《条例》提出的是这样的做法呢？而不是相反的，不是自下而上呢？

　　周书记：两个角度上来理解这个问题。一个角度上来理解这个问题，关键少数是起决定性作用的人。因为说毛泽东同志曾经说过，当正确的路线决定之后，干部就是决定的因素。当我们把以习近平同志为核心的党中央的科学决策落到实践中的时候，关键看干部，因为老百姓说啥叫干部，“干部干部先干一步”，如果你先干一步的话，你干得好，这事业就成功，你干得不好，这事业就带来损失。那么怎样保证你干好，怎样保证你不对事业带来损失，那就必须对你监督，因为监督的目的是为了保证你所干的事业取得成效，其实监督也是激励的一种方法。就不能把监督仅仅的理解成为这次就是被管住了，我们制定一个条例就是把你管住，不是。监督的目的是为了提升你做事业的奋斗感，持续感，或者说坚持下去的决心。因为干部在工作中始终会遇到问题，碰到各种困难，那你不坚持下去，不持续监督你，那个事情可能半途而废。而这个监督的过程，又必须是从上至下的，为什么？因为领导的决策、领导的影响力对下级而言是巨大的，所以这次这个《条例》中明确的规定，是从领导层做起，中央政治局、中央常委，这个也是十八大以来加强党的建设的一个特点，所以你看“八项规定”主要是解决中央领导层的问题。

　　那中央领导层的问题解决好了，上边的事解决清楚了，那么基层剩下来的全是实实在在的温暖，这个是十八大以来实践的结果，也是在现实生活中老百姓能够感知到的问题。所以说抓关键少数是至关重要的，就是所说的牵牛要牵牛鼻子，那你把这个核心问题给牵住了，可能其他问题就迎刃而解了。

　　主持人：而且在这个《条例》当中我看到了有一段话是这样说的，说“党的基层组织应当发挥战斗堡垒作用，应履行监督的职责，勇于触及矛盾问题，指出缺点错误，对错误言行敢于较真，敢于斗争，向党负责的揭发、检举党的任何组织和任何党员违纪违法的事实”。但是我在想这样一个问题，就是对于我们这个基层党员来说，我们有监督的职责，也有监督的义务，但是事实生活当中，我们真的能够行使这样的职责，能够行使这样的义务吗？

　　滕丽：这个确实是之前没有行使过，就是在这个《条例》正式颁布之前，我们在开展这样党员党内的民主生活会，包括一些党小组会议的时候，曾经开展过比如说批评与自我批评，查找自身的问题，比如说向优秀，向领导高位对标，这些都做过，但是在评议别人的时候，尤其在评议领导干部的时候，那么可以说确实是手下留情，或者是口下留情的了。因为这个肯定是一个出于面子的情结，然后也没有达到深入，或者是提问题也没有达到这种入骨的效果。那么这个《条例》出台之后，我经过学习也了解到，实行我们党内的一个监督，可以说对领导或者对党员、对党组织的揭发检举，他其实是对我们党组织负责的一种做法，然后也算是对我自身，作为一名共产党员这个称号的一种负责，所以说我经过这个学习之后，我也自己下定这个决心，就是在以后的工作或生活当中，也一定会更好的履行或尽到自己的监督义务，然后履行好一名基层党员应有的监督责任吧。

　　主持人：陈生老师，您是资深老党员了，您有多少年党龄？

　　陈生：我是1972年7月1号入的党。

　　主持人：您的这个党龄比我年龄还大。

　　陈生：在这个问题上我还是深有体会，别说我入党之初的时候的体会，说我在实际工作当中，我曾经被我的老师指着鼻子说，“陈生你这事做得就不对”！某一个领导给了我一项任务，把我家那个亲属组织问题解决了，那我答应了。他根本就没有参加过接受过重点考察，所以说我的老师这时候陈生你这个问题做得就不对。

　　周书记：我们党的基层组织就是刚才陈生说的，从我们工作实践中讲，这种事就是说很常见的，这个民主生活会真的开展批评和自我批评，用老百姓话说，看上去真的脸红脖子粗，就是确实几个方面没有按照党的规章来做，要认认真真的批评和自我批评。

　　主持人：那看来，从这一点上来说，我们年轻的党员还真的应该向我们这个老党员同志学习。陈生老师您那件事后来怎么处理的？

　　陈生：人家说得对，说得对那是组织原则，那就得按照党员同志提出的，帮助我不犯错误。

　　主持人：那么这次我们这个《条例》的颁布，其中有没有哪些内容能够真正的去避免，能够改善我们存在的过去这种流于表面的像党内的民主生活会，能解决这些问题吗？ 

　　周书记：能解决这些问题。刚才我们一直在讨论，一直在说这个过程，这次这个十八届六中全会的最大特点是什么？就是管用。所以刚才说，写的纪律是对号入座的，在现实生活中看得见摸得着的，这个就是要中国共产党的党内政治生活从严变成现实的一个最好途径。这个在现实生活中现在的共产党员也会在实践中感觉到这种生活过起来，对他自己有着内心的提升和人生的进步，实际上是这样一个理解。就是我们现在说，让你少犯错误，或者让你不犯错误，让你所犯的错误不触及国法，在党纪层面上，我们给你红红脸，出出汗，提醒一下同志不能这样做了，这是保护我们的人，也是保护我们党的形象。  

　　为什么这次中央十八届六中全会一定要把党内的民主生活作为一个基础？这次讲了两个基础，党要管党的基础是党内政治生活，从严治党的基础也是党的政治生活，就党内政治生活中的这种监督，真是红脸出汗的。批评和自我批评应该说是随时在做的。

　　主持人：那你看我们强调党内监督，然后也说党要管党，但是从字面上来看，感觉就是党管自己，那么这样做，会不会像这个左手管右手一样，真的能够实现从严治党的目标吗？

　　周书记：能实现从严治党的目标。党要管党，是指全体共产党员管理我们自己的党内事务，党成为一个组织，就有一整套的组织规范，所有党员都必须按照这个规范来行事，那么这个党才称其为政党，所以党要管党。有你说这样的问题，大家可能会说，是左手管右手还是右手管左手，其实也不是哪只手管哪只手，这个管的过程不是这样一个简单的对应过程，我们用一个哲学的话说，叫一个辩证的系统推进过程。什么叫辩证的系统推进过程？就是说党内监督，核心问题是所有共产党员都接受监督，但所有共产党员又都监督组织，所以刚才说基层组织起战斗堡垒作用，每个共产党员的权利义务都行使到位了，那么你面前的矛盾就都能够得到解决，左手右手都受谁指挥？受大脑指挥。大脑是什么？就是我们党的领导核心，我们在一个统一的政令下边，统一的纪律下面，共同来行动，或者我们现在中央讲四个意识，还有看齐意识，核心问题是你没看齐，毛泽东说，“一个队伍总有左中右，一个队伍总有不齐，必须每隔一段时间喊看齐”，其实监督条例就是喊看齐，但是光喊不行，喊看齐，你不看齐怎么办，不看齐监督就来了。那十八大以来的党建事实已经证明，我们党监督了我们自己。

　　陈生：这次这个条例说白了，我们不是权力治党是制度治党。

　　主持人：那么这次我们这个条例他的颁布，能够解决我们党的建设当中哪些实在的问题呢？他的意义在于什么呢？

　　陈生：我觉得这次条例的颁布，它要解决的问题和能够实现的目标那就是使我们党更加纯洁化，或者说更能够在人民群众当中树立起一个良好的形象。为啥这么说？因为今后不管是党员还是党的领导干部，还是党的组织，你都在《条例》这个制度下去工作，有了一个明确的、严格的监督。

　　滕丽：我觉得就像周书记说的，他这个监督的条例他不仅仅是一个条例，或者是不仅仅是为了管，而是更多的是为了树立一个线，一道防线，然后让更多的党员和党员的领导干部不触犯这个防线，我觉得更是起到的是一个警醒的作用。

　　主持人：听了三位的讲述之后，我就觉得了我们这个《条例》真的是像周书记说的这样，特别管用，有实效这样一个条例，那真正的落实，特别是在我们基层应该靠什么呢？

　　滕丽：我觉得大致应该是三个方面：那首先这个条例出台之后，我们全体党员都要加强学习，提升我们对党内监督的一个认识和重视，从而提升党员遵纪守法的这个纪律意识，然后把违反党风党纪的问题消灭在萌芽之中。然后还有针对于批评与自我批评这个问题，就刚才咱们刚刚大家提到的，我觉得这个这是一个思想武器，应该要大胆的使用，或者是说经常的使用，把他落到实处，尤其还有就是在这个党员队伍当中，对于一把手的监管，也是我们《条例》当中的一大亮点或者是说重点提到的内容，那么对于一把手监督就是缺乏监督这一个老大难的问题，我们要增强抓住关键少数的这个意识，然后对领导干部责任越重大、岗位越重要的地方，我们就越要加强监督。

　　那么还有就是在我们措施和做法上，既然比如说我们有《条例》了，我们有法可依了，那我们就要重视这个法规制度的这个执行力，做到纪律这个红线始终让它高压带电，在监管队伍上也一定要加强，你执法首先要守法，也就是说你纪委包括你纪律党内的监督部门那么对党内监督的这个专门机关，他是我们党管党的一个重要力量，所以他们的首先要有更高的标准，更严的纪律要求，这些比如说我们纪检干部，那么日常工作中让他们创新工作方式，改变工作作风，确保我们监管的队伍纯洁这样的话，才能够更好的做好监督和管理的作用，才能够让党和人民更放心。

　　陈生：基层组织落实条例我觉得最关键最关键的问题还是一个制度化的问题，不是说在嘴上，写在纸上的问题，而是落在实处，这是最关键的。从这次这个《条例》的整体内容来看，应该说是精准到一定程度，他应该是直接约束着每一个党员、每个基层组织的，而基层组织在贯彻《条例》的过程当中一定要把制度化，而党的三会一课，那是我们党在几十年的工作当中形成的一条非常非常宝贵的经验。我们在长期的实践当中积累下来的一个好的经验。

　　周书记：说到最后就是四个字"落实、执行"。

　　主持人：嗯，从顶层设计上《条例》已经没有问题了，那关键就是落实执行了。落实好、执行好《中国共产党党内监督条例》，也会为我们党营造更加风清气正的政治生态，确保党始终成为中国特色社会主义事业的坚强领导核心。本期《有理讲理》到这里就结束了，节目总监制尹华，监制于显志，策划王林、金可红，节目助理郝滋丽、王睿旸、赵晨竹，主持人雨霏，感谢大家的收听。再次感谢三位嘉宾，也欢迎大家关注“738有理讲理”微信公众平台，收听节目完整录音，了解节目台前幕后的故事。下周六同一时间我们再见！

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