主持人：听众朋友大家好，欢迎收听《有理讲理》，我是雨霏。

　　刚刚过去的10月17日是我国第三个国家扶贫日。习近平总书记对全国脱贫攻坚奖表彰活动作重要指示，他再次强调，“全面建成小康社会，实现第一个百年奋斗目标，一个标志性的指标是农村贫困人口全部脱贫。

　　而截至2015年末，我国还有5575万农村贫困人口，距离这一目标还有不小的差距。如何才能确保打赢这场脱贫攻坚战呢？今天的节目我们邀请到了三位嘉宾，一起来聊聊，他们分别是关心扶贫事业的学者，积极带领村民致富的好村干部，还有努力脱贫成功的村民典型。

　　我们先来认识下：

　　吉林大学哲学社会学院、吉林大学民族研究所教授、博士生导师，劳动和社会保障系副主任，李文祥。欢迎李教授！

　　李文祥：主持人好，听众朋友大家好！

　　主持人：松原市长岭县山湾村村民委员会副主任，高万友，欢迎您！

　　高万友：雨霏你好，听众朋友大家好，我是高万友！

　　主持人：欢迎高主任再次到来。

　　主持人：松原市长岭县山湾村村民刘德福。    

　　刘德福：主持人好，听众朋友大家好，我是刘德福。   

　　主持人：欢迎三位！今天我们要探讨如何实现脱贫，我想首先我们应该明确一个问题，那就是，什么样的生存状态，我们能称之为脱贫成功了？

　　我们先请刘德福大哥来说说，您的切身感受。

　　刘德福：能吃饱穿暖，有个稳定的收入，就算不贫困了。

　　主持人：那这是形象化的描述。教授，从理论上来说，我们所说的成功脱贫，要达到一个什么样的标准呢？

　　李文祥：指标，大家往往想象为一种数字，是这样的。因为数字更简单、简明，让大家一目了然。

　　比如说2011年的标准，中国的标准基本上是人均收入2300元左右，2014年基本上是2800元左右。但是，数字，尤其是货币，还有一个购买力的问题。随着经济发展状况的变化，实际上还有一个更贴切的标准，就像刚才刘大哥说的，到2020年实现贫困人口不愁吃、不愁穿，义务教育、基本医疗和住房安全有保障，实现贫困地区农民的人均可支配收入高于全国平均水平，基本公共服务主要领域指标接近全国平均水平。确保，在现行的标准下，当时的现行标准下，农村贫困人口实现脱贫，贫困县全部摘帽，解决区域性整体贫困，这个标准是更贴切的标准。

　　主持人：那要想脱贫就要对症下药了。刘大哥，您家之前造成贫困的原因是什么呢？

　　刘德福：主要原因是两个事赶到一起了，孩子操办完婚事，我又长了一场病，造成家庭贫困的原因就是这两种。

　　主持人：教授，您专门做过扶贫工作的调研，就您了解，在我国的贫困人口中，像刘大哥家这种情况多吗？另外还有哪些原因？

　　李文祥：这个情况其实很普遍，不仅我省，就全国范围内来看，都是这样的。前两年有一个统计，因病致贫的人口达到42%，这个量非常大。另外，在农村由于传统和习惯，结婚，一个家庭十年、二十年的收入都拿出来了。另外，还有因学致贫的。因为上学导致贫困的，以前非常多，但现在越来越少了，国家在这方面加大了力度。

　　主持人：奖助学金...

　　李文祥：另外还有很多，比如说因为残疾，因为自然灾害，不适合生产、生活。当然，还有一个原因就是个人的原因，比如说懒惰，不上进，消费上属于大手大脚，不知道如何理财。

　　主持人：这些就是主观问题了。有数据统计，改革开放30多年来，我国的扶贫工作使近7亿人口摆脱贫困，那过去我们的扶贫工作都是采取哪些方式进行的呢？

　　李文祥：可以大体分几种，一开始的时候以什么为主呢？以救济为主，而且很多贫困通过救济是能解决的，比如说新农合各个方面上来之后，比如说因病致贫、因学致贫等等，包括大学绿色通道，这都解决了。但是中国现代的扶贫存在一个现象，叫“双高”，脱贫率和返贫率“双高”。就是说，政策一上来，大家都脱贫。政策一下来，全部返贫。

　　主持人：这是什么原因？

　　李文祥：这个原因是发展动力不足，发现问题之后，缺少贷款就给贷款，缺少种子就给他种子，甚至没有牛羊，我们给他种牛、种羊。一旦政策来了之后，大量的资金来了之后，物质来了之后，他们按照正常的贫困标准一看，我家有两头牛、有五头羊、几亩地。尤其是当年来看，没有问题，农民收入肯定是在2800元以上，但是他缺乏经营的能力，那么，一年以后，他把种牛、种羊都吃掉了，或者是由于经营不善，一些小的产业倒闭了，他迅速进入了贫困，甚至是比原来还要贫困。

　　主持人：那刘德福大哥您刚开始接受帮扶，他们采取什么样的办法的呢？

　　刘德福：最初的时候，缺医少药了，就是缺什么给什么。再就是种地的时候，村上给买点肥、籽，缺米就给买米、买面、买油，以前是这种。

　　主持人：其实也就是教授所说的救济式的，也就是“撒芝麻盐式”的。那现在咱们脱贫成功了，这次采取的是什么方式呢？

　　刘德福：现在挺好，把房子都盖上了……

　　高万友：他们家原来住的是土房，后墙都已经要倒了，今年盖了个40平的房子……

　　刘德福：农合都给我交上了，最起码地里给拉上电、打上井了，不用靠天吃饭了，可以有个最低的保障，饿不着了。

　　主持人：心里也有底了吧？

　　刘德福：心里也有底了。

　　主持人：踏实多了。

　　高万友：另外，他家孩子，我们给介绍去饭店学厨师，让孩子增加收入。从我们村大范围内来说，农田都扯上动力电，增加抵御自然灾害的能力，我们是吉林西部，十年九旱，如果土地可以得到灌溉，自然能增加收入。剩下像刘德福这种情况，我们帮他协调一眼电机井，打到他家地里了，发展井旁农业，小菜园之类的。地，整体上都可以得到灌溉，保证他不能受灾、不能受旱灾。

　　另外，提供一些公益性的岗位，（这是）作为我们村来说，小范围来说，公益性岗位不见得那么准确，我们村有几个文化广场，其中有一个广场就雇他打扫卫生，清雪，一年有几千块钱的收入，他就没有问题了，他有长期、稳定的收入。再就是，他享受农村最低生活保障，新农合是免费给交的，真要有病的话，还有大病救助，主要是从这几块。

　　主持人：像高主任说的，针对刘大哥家的实际情况采取的这些帮扶办法，其实也就是我们所倡导的“精准扶贫”了。习总书记也讲过，扶贫开发推进到今天这样的程度，贵在精准，重在精准，成败之举在于精准。“六个精准”中，有对象的精准，方法的精准等等，做到“精准”的重中之重，几位觉得应该是什么呢？

　　李文祥：精准扶贫最核心的问题是什么？是方式、方法的精准。我们说鉴别贫困人口，其实这个问题不难，只要认真、细致的工作，有一个明确的标准，是可以鉴别出来的。问题在于，鉴别出来之后用什么办法。

　　一方面，在于中国动员了巨大的力量，包括社会力量来做这件事情，这是我们所说的正向的、积极的能量。其实，里面最核心的问题就是手段，扶贫的手段要精准，这个精准的实际上是最难做的，而且也是考验大家在这个问题上的用心程度，和反复锤炼方法的熟练程度。这个精准扶贫的特点在于，一定要是形式和方法多样，不能拘泥于以前的那样，习惯“一刀切”，喊出一个标准口号，不是那样。其实，“精准扶贫”非常好了，“精准扶贫”是一个口号，但是内涵包含了内在各种各样的精准。

　　主持人：也是我们说的，精准扶贫，要因地制宜，因人而异。

　　李文祥：对于贫困地区来讲，更重要的不是补短板，是要找长板，要着它的优势。因为补短板永远是你的弱点，充其量是补齐了，但你没有优势。长板理论，对于贫困来讲很重要，即使贫困地区，你也可以找到他的优点，这样对于造血性扶贫才有价值。

　　主持人：高主任，咱们村的精准扶贫都有哪些做法，是咱们自己觉得也不错的呢？

　　高万友：作为我们村，往往不赞成让他们去创业，因为他们创业的意识，首先不行。如果硬是让他们整，他们也整不好。往往，我们让他们在某一个领域，成为专业技术人才。外行永远领导不了内行，他本身都不懂，对这个行业都一知半解，他绝对创不好业，他不知道哪个是着重的管理项，应该是什么决定着成败。所以说，我们往往尽量找能人，有带富能力的人。首先，村干部，看你能干点啥，能带动起来谁，你能管了谁，怎么能跟着你，你把他改变了。再就是党员，这些合作社。以前就成功的人，让他加入合作社，跟着人家走，看着人家怎么办，让他学着。直到，他在自己所从事的岗位上，做的非常好了，到时候你不让他创业，都不行了。

　　我们有一个情况，搞仓储物流的，小商品批发。有一户贫困户，两口子打工，天天开着小货车，到各个商店去送货，小商品批发的渠道慢慢就懂了。现在两口人搞了，不用别人，自己家现成的农村房子，可以搞这个。

　　他首先在推销员的岗位上，他做的好了，他才能再进行下一步创业。单独让他创业，他没有进货渠道，销售的时候不知道怎么说，对于他来说太难了，用别人的平台去练手，练好了以后，可以驾轻路熟的，自己就走了，这是有能力的人。

　　再一个，跟他讲道理，我是这样说的，你应该办一个稳定的折，咱家家都有。不要求别的，不要卡，就要折。保证每个月，无论多少，都能存里点钱……

　　主持人：学会理财……

　　高万友：他久而久之，存钱这个东西也上瘾，他会觉得“哎呀，我的财富又变多了。”到月的时候，不存钱感觉不太得劲，这样可以增加节俭的意识。有些东西算的不好也不行，这个月挣了三千块钱，我花三千块钱，你相当于一分没挣，你真正能攒到的，在有自然灾害的时候、有个大事儿小情的时候，能拿出钱来，这才算真正的行。不然，挣的再多，都用了、都挥霍了，没用，都消费了。所以说，还得让他学会节俭。

　　说句实在嗑，我们村干部，包括我也是，我也有工作服，往往一般都是在车上带着，我穿上这个跟他们一样，什么活都干。一般的人好像没有，老茧，这样的都是，一层硬皮。因为什么？咱们得说到做到，得身体力行，告诉他，你说这个事不行，我来，我伸手就比你做的强，你看着，你得琢磨怎么能行，如果你能达到我这种程度，自然就行了。首先你挣的工资高了，下一步就该琢磨别的事了，工资高了、熟悉了，这个事没有什么难的，我一样能干好，那样就会有自信，他就可以自己往前走，这是在有劳动能力的方面，从思想上解决。

　　剩下没有劳动能力的人，只能就是合作社给他股份。现在我们村正在研究什么？想利用农民的庭院，房屋顶上安装上太阳能尺板，直接接入本屯的变压器里边，不用走能源局的指标，就有一个长期稳定的收入。我们村的“精准”，只能是逐户研究，这一户适合哪种扶贫方案，村委会集体研究，有针对性的采取措施。

　　主持人：看来要致富，有个好的带头人，好村干部也很重要啊！而且虽然都是精准扶贫，咱们山湾村针对不同的对象，方式是完全不同的，而且有一些做法比较创新。那无论是高主任平时的工作实战，还是李教授的学术调研，我们发现扶贫过程当中，遇到最大的阻力是什么？

　　李文祥：简单的来说，一个人要想不贫困，要想做一番事业，其实需要三个层面的要素：

　　第一个，经济要素层面。我们有形看到的，需要资金，需要一些资本的生产资料，需要一些厂房等等，这个是最表面的。

　　第二个，需要经营者本身具备经营能力，管人、管钱，进行市场开拓等等，得需要有。

　　实际上，这些能力给人感觉，有了基本的经济要素，有了基本的管理能力就能成功了，其实经济要素和管理要素都不是主要的。还有一个更深层次的东西，大家往往忽略了，主要是两方面的原因。    

　　就像你说的，如果你人行，你没有经济条件，没有管理能力，你一样能够创造经济条件，你一样能创造管理能力。就像那句话，没有条件创造条件也能上。有的人是有条件，也得把条件浪费了，而这个东西是哪两个因素：

　　1.贫困习惯；2.社会排斥。

　　这两个原因是贫困者最难以克服，也是大家最容易忽略的，但每每在内心深处影响着他。致使我们即使给他经济条件了，培养管理能力，他仍然不能脱贫的原因。这种习惯，没有特殊情况，没有特殊的办法，如果不解决它，会伴随他一辈子，仔细分析一下中国的贫困人口，尤其是哪种非因病、因上学的贫困人口，他一定是有一个习惯，只不过是多少而已。而成功者，他一定是没有这个习惯的，无论他是小成功，还是大成功，都会这样。

　　再有一个，大家还没有注意的，是社会排斥。社会排斥的概念也是国外提出的，其实很简单。我们会发现，这个社会中总是有一部分人，他处于社会的边缘状况，总是被社会的主流所排斥。比如说经济排斥。就业，现在就业要技能、要文凭，但是总会有一些人没有技能，那么就业市场对于他来讲，就把他排斥了。搞营销、做什么，他需要去开拓市场，需要去进行人际沟通，但是有的人认识人少，不认识谁，或者说也不善于去经营各种关系。他在营销的过程中，还是被人排斥，这种关系没有。同样推销产品，他的产品就卖不出去，别人的产品就可以卖出去。这种情况，总会有一部分人在社会中被排斥到角落，而且这些东西的本身，人们意识不到，人们总觉得你不努力，其实这是客观存在的。而对社会排斥的这种现象，如果不解决，自身的贫困习惯不解决，你给他再多的人、财、物，只能说是风险越来越大，比如说贷款10万，等于是赔了10万，贷款100，等于是赔了100万。

　　而这两个问题，恰恰是需要解决的，“精准扶贫”必须把这两个问题提出来，进行有效的针对，就像治疗一样，你才能真正的让这部分人群，或者说未来的贫困群体，只剩下这部分群体了。因病的问题，基本上可以通过国家的财力上升，是可以解决的。这部分人是自身的问题。

　　高万友：我听过这样一个人，以前评成份，咱们是贫农，现在再评成份，咱们还是贫农。

　　主持人：这玩笑话听起来，就完全没有摆脱贫穷的欲望。那对这种情况，有什么解决办法吗？

　　李文祥：我们做过试验，用一种叫“社会工作”的办法。原来都是“学雷锋”做好事、志愿者，社会工作是一种专业的助人的行为，他实际上是专业的助人，不是有想法、有热情就做了，他是有一套自己的技能，比如说他具有心理学知识，社会学知识，经济学知识。

　　在白山我们做试验的时候，有10户贫困的农户，怎么让他脱贫？我们把他组合起来，成立合作社的组织。在这种情况之下，再引入外面的投资，扶贫的话，得做一件事业，做一件事业是需要成本的。正好村以外的一位想在村里做投资，因为在长白山脚下，可以做旅游，他进行了投资。投资之后形成了一个效果，我租10户贫困农民的房子，你就在房子里面，我把你的房子打造成，这家做豆腐，这家烙煎饼，这家酿酒。

　　主持人：做成民俗旅游，旅游扶贫。

　　李文祥：对，就是做成这样。这样的话，如果让农民自己做的话，就像我刚才说的。第一个，他可能懒惰，他不愿意做；第二个，他想做，由于社会排斥，他没有能力做，我去跑个批件，他要办成这件事情的话，可能得一年。尽管社会服务态度好了，但是说不清楚，跑来跑去，很难。我们成立组织之后，有人专门可以办这件事情，就是专门有人帮他办了，领着他办，他就熟悉该怎么做，包括营销，各个方面的社会网络，带着他，他就认识了。我领你们认识，你们自己就熟悉了，到恰当的时候，我们这帮人撤出来，他们就正常运转了。

　　这种情况之下，让贫困人口上了一个“实验室”，我在这可以练着，既能练着又没有风险，而且他会不断受到的受到外界的刺激，比如说不断的有盈利。这个办法必须得本土化，必须符合中国的国情，我们把当地政府也加进来，不断的用各种办法讲、开会，实际上就像做思想工作一样。久而久之，村民的觉悟，不要忽略村民以为他们条件差，其实不是这样的，一旦有社会的介入，从观念到习惯，他已经脱胎换骨了。

　　我们觉得这个案例还是一个局部，但是我们还是很有信心的。

　　主持人：这也是一种扶贫的创新模式。

　　李文祥：目前来看，是最新的模式，还是在探索阶段。

　　主持人：我们说扶贫也绝对不是单纯的社会救济。这在我们的扶贫理论中，也就是扶贫先扶“zhi”，一个是志气的志，还有智力的智。那么未来，高主任对咱们村的扶贫工作还有哪些打算？

　　高万友：我认为还是靠发展，能人带富这块，我认为是比较好的策略。可以用扶贫资金，我们发改局有这种扶贫资金，可以用这类扶贫资金，而且这些人能参与，在家跟前的，能参与进去的，村里也放心，保险一些。所以说，还是得靠能人带领这些人去发展产业，靠产业，让当地的经济发展，带动一些人致富，增加一些工作岗位，才能保证这些人持续的脱贫。

　　李文祥：而且还得是集体经济发展，让贫困人口活的有尊严。

　　主持人：今天聊了这么多，那我们回到节目开始的问题上来，到2020年实现全部贫困人口脱贫，三位觉得有信心吗？

　　刘德福：我认为我们村是没有问题的。

　　高万友：我们村没有问题，有信心。

　　李文祥：就中国而言，不是问题。一方面是整个国家的富强，整个国家本身创造了一个巨大的经济场，无论在就业各个方面，都有强大造血功能。

　　另外，现在的“精准扶贫”，各种各样的措施，个体、微观高度，也会持续的产生帮扶机制。在这种情况下，无论在宏观，还是在微观，我们都具备这个条件了。所以说2020年，非常有信心。

　　主持人：嗯，相信在我们党和国家的重视下，在全社会的帮扶下，在贫困人口的自身努力下，不断创新精准模式，我们一定可以合力打赢这场脱贫攻坚战。好，再次感谢李教授，高主任，刘德福大哥做客我们的节目。本期有理讲理到这里就结束了，节目总监制尹华，监制于显志，策划王林，金可红，节目助理郝滋丽，王睿旸，主持人雨霏感谢大家的收听，下周六同一时间，我们再见。

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